Chomsky: 'Non c'è una guerra al terrore'

Geov Parrish: George Bush è forse in guai politici? Se sì, perchè?

Noam Chomsky: George Bush sarebbe in seri guai politici se ci fosse un partito politico di opposizione nel paese. Circa ogni giorno, si sparano da soli sui piedi. Il fatto sorprendente della politica americana contemporanea è che i Democratici non si stanno neppure rafforzando in base a questo. L'unico vantaggio che stanno ottenendo è che i Repubblicani perdono sostegno. Adesso, ripeto, un partito di opposizione starebbe battendo il ferro finché è caldo, ma i Democratici sono cosi vicini nella politica ai Repubblicani che non possono farci nulla. Quando cercano di dire qualcosa sull'Iraq, George Bush li respinge, o Karl Rove li respinge, dicendo. "Come potete criticarla? Avete votato tutti per essa". E, sì, in sostanza hanno ragione.

Come potrebbero fare i Democratici per distinguersi, a questo punto, dato che sono già caduti nella trappola?

I Democratici leggono i sondaggi più di me. E' la loro leadership. Sanno cos'è l'opinione pubblica. Potrebbero prendere una posizione che sia sostenuta dall'opinione pubblica anziché avversata. Poi potrebbero diventare un partito di opposizione, e un partito di maggioranza. Ma invece devono cambiare la loro posizione più o meno su tutto.

Scegli qualcosa, diciamo la sanità. Probabilmente il principale problema nazionale per le persone. Un'ampia maggioranza della popolazione è a favore di un sistema sanitario nazionale di qualche tipo. Ed è vero da molto tempo. Ma ogniqualvolta viene sollevato il problema -- è occasionalmente menzionato nella stampa -- viene definito politicamente impossibile, o si dice che "manca il sostegno politico", un modo per dire che il settore delle assicurazioni non lo vuole, le aziende farmaceutiche non lo vogliono, e così via. Okay, dunque una vasta maggioranza della popolazione lo vuole, ma chi se ne importa di loro? Ebbene, i Democratici fanno lo stesso. Clinton se n'è uscito con qualche progetto stravagante che era così complicato da non poterselo immaginare, ed è crollato.

Prendi Kerry nell'ultima elezione, durante l'ultimo dibattito dell'elezione, penso fosse il 28 ottobre, che si supponeva essere sui temi nazionali. Il New York Times ne aveva un buon resoconto il giorno seguente. Evidenziarono, correttamente, che Kerry non aveva mai portato il discorso su un possibile coinvolgimento del governo nel sistema sanitario perché "manca di sostegno politico". E' il loro modo di dire, il modo di intere di Kerry, che il sostegno politico significa sostegno per i ricchi e potenti. Ebbene, questo non deve essere quello che sono i Democratici. Puoi immaginarti un partito politico che si basa sugli interessi e le preoccupazioni popolari.

Data la mancanza di differenze sostanziali nella politica estera dei due partiti --

O interna.

Sì, o interna. Ma lo dico per preparare una domanda sulla politica estera. Siamo forse stati incastrati in uno stato di guerra permanente?

Non penso. Nessuno vuole davvero la guerra. Quello che vuoi è la vittoria. Prendi, diciamo, l'America Centrale. Negli anni '80, l'America Centrale era fuori controllo. Gli Stati Uniti dovevano combattere una brutale guerra terroristica in Nicaragua, dovevano sostenere stati terroristi in El Salvador, in Guatemala, e in Honduras. ma quella era una condizione di guerra. Tutto regolare, i terroristi vinsero. Adesso, l'America Latina è più o meno pacifica. Quindi non si legge più dell'America Latina, perché è pacifica. Voglio dire, sofferente e miserabile, e così via, ma pacifica. Quindi non è in uno stato di guerra. E lo stesso da altre parti. Se non puoi tenere le persone sotto controllo, non è uno stato di guerra.

Prendi, diciamo, la Russia e l'Euorpa orientale. La Russia controllò l'Europa orientale per mezzo secolo, quasi, con ben pochi interventi militari. Occasionalmente dovettero invadere Berlino, l'Ungheria, la Cecoslovacchia, ma per la maggior parte del tempo era una zona pacifica. E pensavano che tutto andasse bene -- controllato da forze di sicurezza locali, figure politiche locali, nessun grande problema. Quello non era uno stato di guerra permanente.

Nella guerra al terrore, comunque, come si può definire una vittoria contro una tattica? Non puoi nemmeno avvicinarti ad un tale risultato.

Questa è metrica. Per esempio, puoi misurare il numero di attacchi terroristici. Beh, è aumentato molto bruscamente sotto l'amministrazione Bush, molto bruscamente dopo la guerra in Iraq. Come previsto -- era stato anticipato dalle agenzie di intelligence che la guerra in Iraq avrebbe aumentato la probabilità del terrore. E le stime post-invasione della CIA, del Consiglio di Sicurezza Nazionale, e di altre agenzie di intelligence dicono lo stesso. Sì, ha aumentato il terrore. Infatti, ha persino creato qualcosa che non è mai esistito -- un nuovo campo di addestramento per i terroristi, molto più sofisticato che in Afghanistan, dove addestrare terroristi professionisti ad andare nei loro stessi paesi. Dunque, già, questo è un modo di condurre la guerra al terrore, vale a dire, aumentare il terrore. E l'ovvia metrica, il numero di attacchi terroristici... Già, sono riusciti ad aumentare il terrore.

Il punto della questione è che non c'è una guerra al terrore. E' una considerazione minima. Infatti invadere l'Iraq e prendere il controllo delle risorse energetiche del mondo era molto più importante che la minaccia del terrore. E lo stesso per altre cose. Prendi, diciamo, il terrore nucleare. I sistemi di intelligence americani stimano che la probabilità di una "bomba sporca", uno sporco attacco con una bomba nucleare negli Stati Uniti nei prossimi dieci anni, sia circa al 50 %. Beh, è abbastanza alto. E stanno facendo nulla al riguardo? Sì. Stanno aumentando la minaccia, aumentando la proliferazione nucleare, costringendo i potenziali avversari a prendere delle misure molto pericolose per cercare di contrastare l'aumento delle minacce americane.

Persino questo è discusso, qualche volta. Puoi trovarlo nella letteratura delle analisi strategiche. Prendi, diciamo, di nuovo, l'invasione dell'Iraq. Ci hanno detto che non hanno trovato armi di distruzione di massa. Beh, non è del tutto corretto. Hanno trovato armi di distruzione di massa, ossia, quelle che erano state spedite a Saddam dagli Stati Uniti, la Gran Bretagna ed altri nel corso degli anni '80. Molte di queste erano ancora lì. Erano sotto il controllo degli ispettori delle Nazioni Unite ed erano state smantellate. Ma molte erano ancora lì. Quando gli Stati Uniti hanno invaso, gli ispettori sono stati cacciati, e Rumsfeld e Cheney non hanno detto alle loro truppe di controllare i siti.

Così i siti sono stati lasciati incustoditi e sistematicamente saccheggiati. Gli ispettori delle Nazioni Unite hanno continuato il loro lavoro con i satelliti ed hanno identificato più di 100 siti che sono stati sistematicamente saccheggiati, cioè, non si trattava di qualcuno che andava lì e rubava qualcosa, ma attentamente, sistematicamente saccheggiati.

Da persone che sapevano quello che facevano.

Sì, persone che sapevano quello che facevano. Significa che si stavano procurando un'arsenale ad alta precisione che puoi usare per armi e missili nucleari, pericolose bio-tossine, tutto quel genere di cose. Nessuno sa dove siano finite ma, sai, è odioso pensarci. Dunque, questo sta aumentando la minaccia del terrore, sostanzialmente.

La Russia ha aumentato fortemente la propria capacità militare offensiva in reazione ai programmi di Bush, il che è abbastanza pericoloso, ma anche il tentativo di contrastare lo schiacciante dominio statunitense nella capacità di offesa. Sono costretti a spedire missili nucleari in tutto il loro vasto territorio. E in gran parte senza controllo. E la CIA è perfettamente conscia che i ribelli Ceceni hanno fatto ricognizioni nelle installazioni ferroviarie russe, probabilmente con un piano per cercare di rubare dei missili nucleari. Dunque, sì, potrebbe essere un apocalisse. Ma stanno aumentando quel rischio. Perché non gli importa molto.

Lo stesso vale per il riscaldamento globale. Non sono stupidi. Sanno di star aumentando la minaccia di una grave catastrofe. Ma sarà tra una o due generazioni. Chi se ne importa? In sostanza ci sono due principi che determinano le politiche dell'amministrazione Bush: aumentare il loro controllo sul mondo e riempire le tasche dei loro ricchi amici con dei bei dollaroni. Quasi tutto segue da questo. Se ti capita di far saltare in aria il mondo, beh, sai, non sono affari tuoi. Capita, come ha detto Rumsfeld.

Lei ha seguito le guerre d'aggressione statunitensi sin dal Vietnam, e adesso siamo in Iraq. Pensa che ci sia qualche possibilità nel futuro prossimo, visto il fiasco che è stato, che ci sia qualche cambiamento fondamentale nella politica estera statunitense? E se sì, in che modo?

Beh, ci sono già dei cambiamenti significativi. Confronta, per esempio, la guerra in Iraq rispetto a 40 anni fa, con la guerra in Vietnam. C'è un cambiamento abbastanza significativo. L'opposizione alla guerra in Iraq è molto maggiore rispetto alla ben peggiore guerra in Vietnam. Penso che l'Iraq è la prima guerra nella storia dell'imperialismo europeo, e quello statunitense, dove ci sono state delle proteste di massa prima che la guerra fosse ufficialmente lanciata. In Vietnam ci sono voluti quattro o cinque anni prima che ci fosse qualche protesta visibile. Il dissenso era così esile che nessuno ricorda o sa che Kennedy attaccò il Vietnam del Sud nel 1962. Fu un attacco grave. Ma fu anni dopo che si sviluppò finalmente la protesta.

Cosa pensa dovrebbe essere fatto in Iraq

Beh, la prima cosa che dovrebbe essere fatta in Iraq è di essere seri su quel che sta accadendo. Quasi non c'è un serio dibattito, mi spiace dirlo, sulla questione del ritiro. La ragione è che viviamo sotto una rigida dottrina nell'Occidente, un fanatismo religioso, per cui dobbiamo credere che gli Stati Uniti avrebbero invaso l'Iraq anche se la sua produzione principale fosse stata di lattuga e sottaceti, e le risorse petrolifere del mondo si trovassero nell'Africa centrale. Chiunque non lo creda è condannato come un teorico della cospirazione, un marxista, un folle, o qualcos'altro. Beh, sai, se hai tre neuroni funzionanti, sai che non ha alcun senso. Gli Stati Uniti hanno invaso l'Iraq per via delle sue enormi risorsi di petrolio, per la maggior parte non sfruttate, ed è proprio nel cuore del sistema energetico del mondo. Ciò significa che se gli Stati Uniti cercano di controllare l'Iraq, devono estendere enormemente il loro potere strategico, quello che Zbigniew Brzezinski chiama l'influenza critica sull'Europa a l'Asia. Sì, quella è una ragione principale per controllare le risorse petrolifere -- ti dà potere strategico. Anche se hai energia rinnovabile, vorrai farlo lo stesso. Dunque è quella la ragione per aver invaso l'Iraq, la ragione fondamentale.

Ora parliamo del ritiro. Prendi un quotidiano o un periodico qualunque. Iniziano dicendo che gli Stati Uniti cercano di portare ad un Iraq sovrano, democratico ed indipendente. Voglio dire, c'è anche solo una remota possibilità? Considera solo quali sarebbero probabilmente le politiche di un Iraq sovrano ed indipendente. Che sia più o meno democratico, avrebbe una maggioranza sciita. Naturalmente vorrebbero migliorare i loro rapporti con l'Iran, l'Iran sciita. La maggior parte dei religiosi vengono dall'Iran. La Brigata Badr, che in sostanza controlla il sud, è addestrata in Iran. Hanno relazioni economiche strette e ragionate che aumenteranno. Dunque ottieni un'ampia alleanza tra l'Iraq e l'Iran. Inoltre, proprio al confine con l'Arabia Saudita, c'è una popolazione sciita che è stata ferocemente oppressa dalla tirannia fondamentalista sostenuta dagli Stati uniti. E ogni mossa verso l'indipendenza in Iraq li porterà all'emulazione, come sta già accadendo. E questo succede dove si trova la maggior parte del petrolio saudita. Okay, dunque puoi proprio immaginari l'incubo finale di Washington: una profonda alleanza sciita che controlla la maggior parte del petrolio mondiale, indipendente da Washington e che probabilmente guarda ad Est, dove la Cina ed altri sono desiderosi di stringere relazioni con loro, e lo stanno già facendo. E' anche solo concepibile? Gli Stati Uniti scenderebbero in una guerra nucleare anziché permetterlo, per come stanno adesso le cose.

Ora, ogni discussione sul ritiro dall'Iraq deve almeno raggiungere il mondo reale, cioè, perlomeno considerare questi temi. Dai un'occhiata alle analisi negli Stati Uniti, di tutti i tipi. Quanto dibattito vedi su questi temi? Beh, sai, praticamente zero, il che significa che la discussione è solo su Marte. E c'è una ragione. Non c'è permesso di concedere ai nostri leader di avere dei razionali interessi imperiali. Dobbiamo assumere che siano di buon cuore e maldestri. Ma non lo sono. Sono del tutto ragionevoli. Possono capire quello che può capire chiunque altro. Quindi il primo passo nel parlare di ritiro è: considerando la situazione attuale, non una qualche situazione da sogno, in cui Bush sta perseguendo una visione di democrazia o simili. Se possiamo accedere al mondo reale possiamo iniziare a parlarne. E sì, penso che ci dovrebbe essere un ritiro, ma dobbiamo parlarne nel mondo reale e sapere quello che sta pensando la Casa Bianca. Non pensano di vivere in un mondo da sogno.

Come tratteranno gli Stati Uniti la Cina quale superpotenza?

Qual'è il problema con la Cina?

Beh, la competizione per le risorse, per esempio

Beh, se credi nei mercati, come si suppone che facciamo, si tratta di competere per le risorse mediante il mercato. Dunque, qual'è il problema? Il problema è che gli Stati Uniti non apprezzano il mondo in cui la Cina si sta affermando. A chi piacerebbe il modo in cui sta emergendo se non sei tu a vincere? La Cina non è una minaccia. Possiamo renderla una minaccia. Se aumenti le minacce militari contro la Cina, allora essa risponderà. E lo stanno già facendo. Risponderanno aumentando le proprie forze militari, la propria capacità offensiva, e quella è una mianaccia. Dunque, sì, possiamo costringerli a diventare una minaccia.

Qual'è il suo più grande rimorso dopo 40 anni di attivismo politico? Cosa avrebbe fatto diversamente?

Vorrei aver fatto di più. Perché i problemi sono così gravi e opprimenti che è vergognoso non fare di più.

Cosa le da speranza?

Quello che mi da effettivamente speranza è l'opinione pubblica. L'opinione pubblica negli Stati Uniti è stata studiata molto bene, sappiamo molto su di essa. Raramente se ne parla, ma la conosciamo. E viene fuori che, sai, sono d'accordo con l'opinione pubblica sulla maggior parte dei temi. Non lo sono su alcuni, sul controllo delle armi o il creazionismo o simili, ma sui temi più cruciali, quelli di cui abbiamo parlato, mi trovo al limite, ma entro lo spettro dell'opinione pubblica. Penso che sia un segno di grande speranza. Penso che gli Stati Uniti dovrebbero essere il paradiso degli organizzatori.

Che tipo di organizzazione dovrebbe essere fatta per cercare di rispondere e cambiare alcune di queste politiche?

Beh, c'è una base per il cambiamento democratico. Prendi quello che è avvenuto in Bolivia un paio di giorni fa. Come ha fatto a farsi eleggere un leader indigeno di sinistra? Si mostrava alle urne una volta ogni quattro anni dicendo "votate per me!"? No. E' perché ci sono organizzazioni popolari di massa che stanno lavorando tutto il tempo su qualunque cosa dal bloccare la privatizzazione delle risorse idriche ai temi locali e così via, e sono effettivamente delle organizzazioni partecipative. Beh, quella è democrazia. Siamo ben lontani da quello. Ed è uno dei compiti degli organizzatori.